‪Geçtiğimiz günlerde bir uluslararası foruma katılmak üzere Moskova’yı ziyaret eden ve daha önce yıllarca Rusya’da habercilik yapan gazeteci Hakan Aksay ile konuşma imkanı bulduk.

Özellikle 24 Kasım tarihinden sonra Rusya ile Türkiye arasındaki uçak krizi nedeniyle yaşanan olumsuz gelişmeleri bizim için değerlendiren Hakan Aksay, ilişkilerin bozulmasını, bozulan ilişkilerin halka yansımasını ve iki taraftan beklentilerini dile getirdi.

Sizce Rusya’da yaşayan Türklere, ya da Türkiye’de yaşayanlar Ruslara iki ülke arasında oluşan kriz nasıl yansıdı?

Rusya’da yaşayan Türkler maalesef bu krizin en büyük kurbanları oldular. Türkiye’deki Ruslar veya Rusça konuşanların ise durumu daha rahat ama yine de onlarda da bir tedirginlik var. Sonuç olarak iki ülke arasında 25-30 yılda gelişen ve güçlenen işbirliğinin, dostluğun ve ortamın bir günde berhava olmasından bahsediyoruz. Daha sonra iki ülkenin de giderek aktifleşen bir tempoda birbirine karşı siyasi propaganda ve askeri hazırlık gibi çok ciddi olumsuz ihtimaller oluşturması gündeme geldi. Çatışma tehlikesi de dahil gerginliğin artması ve soğukluğun yayılmasının insanların hayatlarını etkilememesi mümkün değil. Halkların bilincini ve algılarını değiştirmemesi mümkün değil.

Evet, uçak düşürüldü ciddi bir hata. Ancak Ruslar, Türkler bir sürü sıradan insan etkileniyor. Böyle yaparak Erdoğan’ı dize mi getireceksin?

Uçak krizi yaşandıktan sonra Rusya basınına ilişkin olarak düzenlenen bir ankette, Türkiye düşman ülkeler arasında Ukrayna ve ABD’yi geçerek aniden birinci sıraya yükselmişti. Şimdi geçtiğimiz haftalarda da yeni bir anket çıktı, orada ise Türkiye üçüncü sıraya düştü. Olaylar biraz daha sakinleşmiş olabilir ama sonuç olarak dikkat çekmek istediğim şey tam tersi. Birçok Rus vatandaşının çok rahat kabul ettiği, kültür ve turizm alanında bu kadar yakınlaşmış Türkiye gibi bir ülke üç düşmandan biri olarak görünüyor. Korkunç bir şey! 5 ay gibi çok kısa bir süre içerisinde böyle bir şey oldu.

Türkiye’de bir iki ay önce “ulusal güvenliğe tehdit algısı” ile alakalı bir araştırma yapıldı. Orada da ankete katılan Türk vatandaşlarının yüzde 64,7’si Rusya’yı tehit olarak görüyor. 2014 yılında bu oran yüzde 28,2’ydi. Çok büyük bir sıçrama var.

Türklerin Ruslara ve Rusların da Türklere tüm algıları olumsuza dönüyor. Böyle bir ortamda Türkiye’de yaşayan Rusların da kendilerini güvende hissetmeleri kolay değil. Bugün Türkiye resmi olarak Ruslara karşı bir tavır almıyor. Ama yarın ne olacağı belli değil. Çatışma ortamı olur mu? Gerginlik artar mı? Gerginlik artarsa Ruslardan da evini satanlar, geri dönenler olabilir. Önü alınmazsa bu tür eğilimler artar.

İki ülkenin de birbirini harcamayacak derecede sağduyu göstermesi gerekiyor ama ikisi de bunu göstermiyor maalesef.

İlişkilerin “hızlı bir şekilde” onarılma beklentisinde olmak ne kadar gerçekçi?

Maalesef. En iyi ihtimalde bile bu hasarın onarılmasının yıllarca belki de onyıllarca süreceğini düşünüyorum. O derece büyük bir yıkım var ki!.. Birkaç yılda onarılır diyenleri çok iyimser buluyorum. Putin’in 2000 yılında iktidara gelmesi ve Rusya’nın dış politikalarını yeniden dizayn etmesi, bu politikaların merkezine enerji ihracatının konulması, Türkiye’yi özel ülkeler listesine alması ve 2004 sonundan itibaren Putin’in birebir Erdoğan’la çok yakın ilişkiler kurması gibi pek çok olumlu gelişmeler yaşandı. Her ne kadar 2011-2015 yıllarında Suriye’den dolayı ara sıra plak çizildiyse de ilişkiler genel olarak olumlu seyretti. Ancak uçak düşürme askeri bir eylem. Bundan sonra o kadar çok şey 5 aya sığdı ki, bu tahribatın çok uzun süreceğini sanıyorum.

Rusya’da her zaman Türkiye’yi sevmeyen bazı kesimler vardı. Putin 2000’lerin başında hepsinin musluğunu kapatmıştı, şu an o musluklardan çekildi ve neler aktığını görüyorsunuz. Türk düşmanlığı, milliyetçilik ve nefret söylemlerini TV’lerde ve tüm medyada görüyorsunuz Rusya’da.

İki tarafın medyası yoğun bir anti propaganda çalışmalarını sürdürüyor. Sizce durum nedir?

Rus medyası 24 Kasım’dan itibaren mobilize oldu ve olay anti-Türk propagandasına döndü. Medyada çok organize ve yoğun bir yaylım ateşi başladı. Türkiye’de ise krizin başlangıcında bir belirsizlik vardı. Ancak Erdoğan ve Davutoğlu’nun konuşmalarının keskinliği ile orantılı olarak havuz medyasının şiddeti arttı. Türkiye’de de “Rusya’ya dersini verdik”, “Moskova’yı feth edeceğiz” gibi bir sürü yazılar yazıldı. Havuz diyemeyeceğimiz ancak iktidardan çekinen medya da dilini değiştirdi. Türkiye’de de anti-Rus propagandalar çıkmaya başladı.

Rusya aracı ülke istemiyor. Kazakistan, Azerbaycan veya başka bir ülke araya girse ve iki tarafı masaya oturtsa fena mı olur?

Zaharova, ‘Türkiye’de basın özgürlüğünün gerileme sürecinin izliyoruz’ dedi. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bu konu çok enteresan. Rusya da basın özgürlüğü açısından dünyada çok eleştirilen bir ülke.

Sınır Tanımayan Gazeteciler Örgütü’nün Dünya Basın Özgürlüğü Endeksi'nde kafa kafaya gidiyorlar. Geçen yıl 149'uncu sırada yer alan Türkiye, bu yıl iki sıra gerileyerek 180 ülke arasında 151. oldu. Geçen yıl 152'nci sırada yer alan Rusya ise dört sıra yükselerek Türkiye'yi geride bıraktı.

Türkiye’nin özgürlükleri sınırlama hızı son zamanlarda oldukça hızlandı. Rusları geçtik. Türkiye’de birçok medya kurumunun yasaklanması, kayyımlar, el koymalar, gazetecilere davalar ve soruşturmalar… Bağımsız gazetecilik yaptırmamakta kararlılar.

Peki, Türkiye’de hükümetin Rusya politikasını halk destekliyor mu?

Halkın önemli bölümü hükümetin attığı oltalara yakalanıyor. Halkı da öyle medyası da. Erdoğan muhalifi olanların bir bölümü Türk milliyetçisi olduğu için arada gidiyor geliyor. Erdoğan’ı yıpratmak adına Rusya’yı savunanlar da var. Bu meseleyi (Türk-Rus krizini) tam anlayamamış birçok siyasetçi ve medya organı var.

Türk-Rus ilişkileri başta ekonomi çevreleri olmak üzere milyonlarca insanı ilgilendiriyor.Türk iş adamları milyonlar-milyarlar kaybediyorlar. Ayda bir milyar dolardan daha az değil Türkiye’nin ortalama kaybı... Bu çok ağır bir rakam. Bir yılda 12-15 milyar dolar yapar. Bu kadar zarar varsa ortada, en fazla darbe alan bu iş adamları nerede? Turizmciler nerde? Tekstilciler, dericiler nerede? Tam bir sessizlik var. İşadamları birlikleri ve dostluk gruplarında da korku ve sessizlik var.

Uçak krizi ardından Türkiye düşman ülkeler arasında Ukrayna ve ABD’yi geçerek aniden birinci sıraya yükselmişti

Ne beklenebilir ki onlardan? Ne yapmalarını istiyorsunuz?

Tavır koymalarını. Bu sorunun çözülmesi için ne gerekiyor? Aktif bir alan mesela turizm, Antalya çöktü şu anda. Turizmciler önünü ilikleyerek milyar dolarlar kazandıkları pazarlar için devletten birkaç milyon dolar destek istiyorlar.

Şunu demeleri lazım; “Sen devletsen, hükümetsen, adam gibi barışçıl bir politika izle de ben para kazanayım. Dükkan kapatıyoruz, oteller kapanıyor, barışçıl bir yöntem bul. Terörü, savaşı, gerginliği, düşmanlığı başıma sarma. Adam gibi işimi yapayım, eve ekmek götüreyim.” Ama bunu bile demekten aciz kalacak kadar korku içerisindeler.

Türkiye’nin Rusya tarafıyla iletişim kuramadığı, Moskova’nın hiçbir şekilde diyaloğa yanaşmadığı söyleniyor?

Rus tarafı çok aşırı tepkiler vererek kapanmış durumda ve 'İlla Erdoğan’a diz çöktüreceğiz' gibi kendini dar bir alana mahkum etmiş. Bu yüzden 5 aydır işin içinden çıkamıyor.

Evet uçak düşürüldü, ciddi bir hata. Defalarca söyledim ve yazdım. Bunun sonuçları elbette olur. Siyasi-askeri olabilir. Ama şimdi bütün ekonomik, ticari ve turizm sektörlerini kapatıyorsun, o da yetmiyor kültür alanına giriyorsun, Türk-Rus kütüphanesini kapatıyorsun, öğrenciler geriye gitsin falan bu tür şeylere kadar ilerleniyor. İnsani ağını tırpanlıyor ve onbinlerce insan ve bir yığın aile geri dönmek zorunda kalıyor. Bu tür şeyler yaşanıyor. Ruslar, Türkler bir sürü sıradan insan etkileniyor. Bu tepki midir? Böyle yaparak Erdoğan’ı dize mi getireceksin? Zarar gören insanların Erdoğan’a aşırı tepki göstermesi şeması Kremlin’in kafasında olabilir ama gerçek hayatta böyle bir şey yok.

Rusya’da bazı çevreler, krizin başlarında biz Erdoğan’ı Mihail Saakaşvili gibi yapacağız diyorlardı. Onu iktidardan düşürdüğümüz gibi Erdoğan’ı da düşüreceğiz diyorlardı. Ben onlara bu tür yaklaşımların doğru olmadığını söyledim. Rusya’da Türkiye’ye çok sıcak bakan, Türkiye’de de Rusya’ya çok sıcak bakan çevreler vardı. Bunlar değişti. Rusya da Türkler arasında sempati ve güç kaybetti. Türk-Rus ilişkilerinin bir sürü alanı Rusları da vuruyor. Turizmde nasıl oldu? Rus vatandaşlarının tatil hakkını kısıtladılar. Kırım’a git Soçi’ye git diyorlar. Servis kalitesinin düşük olduğundan bahsetmiyorum bile. Para olarak uymuyor ki, daha pahalı. Rusya kendi koyduğu yaptırımlardan kendi zarar ediyor.

Türkiye’de de “Rusya’ya dersini verdik”, “Moskova’yı feth edeceğiz” gibi bir sürü yazılar yazıldı.

Rusya, Türkiye’yi kaybetmek istemiyor. En azında belirli bir süre sonra geri adım atma ihtimali var mı?

İki ülkenin de birbirini harcamayacak derecede sağduyu göstermesi gerekiyor ama ikisi de bunu göstermiyor maalesef. Olayın üzerinden 5 ay geçmiş hala çekişmeler sürüyor. Suriye’de ve Karabağ’daki sıkıntılar etkiliyor. İstemeyerek de olsa şunun altını çizmek istiyorum. Rusya ve Türkiye arasında hala bir çatışma riski var. Savaş çıkma ihtimali az da olsa var. Karşılıklı sağduyu göstermeyi başaramazsak başımıza çok daha fazla işler gelebilir. İki ülke de çok kaybeder. Bu gerginliği ortadan kaldıracak adımlar atılmalı. Bu tam Putin’in istediği gibi bir şey olmayabilir. Erdoğan gelip önünde diz çökecek falan, böyle değil. Ama bunun yöntemi bulunabilir, bunun için de diyalog gerekir, başka bir şey olur. Yakalanan Alparslan Çelik örneğin. Bu habere Rusya Türkiye’den daha çok ilgi gösteriyor. Burada yapılacak şeyler olabilir veya başka konular olabilir.

Türk veya Rus tarafından toplumları temsil eden iki tarafın da sesini çıkarması gerekiyor. Ama iki taraf da fena halde kendi ülkelerinin yönetiminden çekiniyor. Buna rağmen Türkiye’de böyle bir tepkinin daha fazla olduğunu düşünüyorum. Türk-Rus dostluğunu destekleyen birçok aydının ortaya çıkması gerekiyor, bu gerçekleşebilir. Rusya’da da benzeri bir tepki olur mu olmaz mı bilemiyorum ama umarım olur. Şu anki durum çok tehlikeli, gerginlik var.

Sen devletsen, hükümetsen, adam gibi barışçıl bir politika izle de ben para kazanayım

Çıkış yolu yok mu?

Aracı ülke istemeyiz diyor Rusya. Neden? Fena mı olur Kazakistan, Azerbaycan veya başka bir ülke araya girse ve iki tarafı masaya oturtsa? Bu konuda da Kremlin’in katı tavrını anlamıyorum. İstatisliklere baktığınız zaman şu anda evet onbinlerce Rus hala geliyor Türkiye’ye ama geçmiş dönemlerle kıyaslanınca olağanüstü az. Turizm Bakanı’nın 2,5 milyon Rus turist beklemesinin yorum yapmaya bile değer olmadığını düşünüyorum.